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A entrevista de Paulo de Tarso Venceslau hoje no Estadão impressiona pela dureza mas também pela serenidade. Ele tinha tudo para estar tripudiando. Foi ele o bom companheiro – de verdade – que alertou Lula, José Dirceu e toda a direção do PT, há mais de dez anos, sobre a pepineira que estavam plantando no próprio quintal. Como agradecimento, foi taxado de louco e escorraçado do partido.
'Se tivessem feito a depuração, não estaríamos vendo o filme de agora'
Paulo de Tarso Venceslau, entrevista a O Estado de S. Paulo (28/07/05)
Expulso do PT em 1998, depois de ter denunciado o esquema operado pelo compadre de Lula para arrecadação de dinheiro em prefeituras administradas pelo partido, Paulo de Tarso Venceslau vê semelhanças entre o atual escândalo petista e o caso CPEM
Luiz Maklouf Carvalho Especial para o Estado TAUBATÉ
Na pequena redação do jornal que escreve e dirige, o tablóide semanal Contato, o economista Paulo de Tarso Venceslau assiste, de camarote, mas sem alegria, ao desenrolar da maior crise na história de um partido que já foi seu, o PT. Expulso no começo de 1998, depois de denunciar o caso CPEM - esquema de arrecadação de dinheiro junto a prefeituras do PT, operado pelo advogado Roberto Teixeira, compadre do presidente Lula -, ele sustentou, e continua a sustentar, que sua expulsão foi injusta e teve dois objetivos: proteger o amigo de Lula e evitar a investigação profunda da até ali mais grave denúncia de corrupção na história do PT. "Eu dei a eles essa grande oportunidade. Se tivessem aproveitado, e feito a depuração, não estaríamos vendo o filme de agora."
Ele cita documento que foi boicotado na época pela direção do PT: a explícita condenação dos métodos de Teixeira por uma comissão de investigação integrada pelo economista Paul Singer e pelos juristas Hélio Bicudo e José Eduardo Martins Cardozo, hoje deputado e integrante da CPI dos Correios. "Apesar disso, o expulso fui eu."
A denúncia do caso acabou com sua amizade com o hoje deputado José Dirceu, que na época negou as denúncias, assim como o presidente Lula. Em março de 1995, o economista entregara a Lula carta em que relatava a atuação de Teixeira e da Consultoria para Empresas e Municípios (CPEM). Também em carta pediu a Dirceu, Eduardo Suplicy e Aloizio Mercadante a apuração da denúncia. Depois de 2 anos sem providências internas, em 1997 ele tornou público o que sabia, em entrevista ao Jornal da Tarde. Lula, Dirceu e outros dirigentes o processaram. Mas até aqui Paulo de Tarso não não perdeu nenhuma das ações, que continuam tramitando.
Na entrevista, ele aponta semelhanças entre o caso CPEM e o de agora, diz que seria "ingenuidade" acreditar que Dirceu não soubesse do esquema Delúbio Soares-Marcos Valério. Procurado para comentar, Dirceu não quis responder. Por sua assessoria, informou que não falaria porque o assunto "é requentado". Lula, Teixeira, Silvio Pereira, Delúbio Soares e José Genoino não deram retorno. O deputado José Mentor, relator da CPI do Banestado, negou que tenha "blindado" Teixeira. "O Roberto é meu amigo há 40 anos, mas não houve blindagem."
Com que sentimento o sr. está assistindo à maior crise do PT?
Diz o ditado que o pepino se torce enquanto é novo. O PT teve essa oportunidade há dez anos, quando contei para Lula que Roberto Teixeira estava usando o nome dele para arrecadar dinheiro para o PT, com métodos que não eram lícitos, o que foi comprovado por uma auditoria externa e uma sindicância interna. Lula reagiu com destempero, achando que eu devia ser expulso, para preservar o compadre. Isso quando havia um relatório de investigação, assinado por Bicudo, Cardozo e Singer, pedindo a cabeça do Teixeira.
Qual a conseqüência do relatório?
Nenhuma. O Lula foi o primeiro a saber do caso. Sabia do comprometimento do seu compadre, sabia do volume de dinheiro público envolvido, e fez questão não só de acobertar, mas de punir quem tinha descoberto.
Podia ter cortado na própria carne já naquele momento?
Devia, é claro. Se era seu compadre, paciência. O compadre que não tivesse abusado da amizade dele. Nesse episódio Lula se consolida como caudilho e o partido se ajoelha diante dele. Esse ajoelhar foi mortal para o PT.
Por que "caudilho"?
Por que ele foi ungido de uma liderança incontestável, poderosa, em que todo mundo passou a fazer aquilo que mandava. Ele já tinha uma liderança natural, histórica, mas nunca tinha sido tão formalizada. O poder do Lula passou a ser quase que absoluto diante da máquina partidária. O partido se ajoelhou.
A roupa suja deveria ter sido lavada naquele momento?
É evidente. Dei a grande oportunidade de mostrar que o partido era aquilo que eu e muita gente tínhamos na cabeça: impessoal, no sentido de não ter caudilho nem chefão, no sentido de que deviam prevalecer os princípios, os valores que estão estabelecidos, nos quais se votava.
Qual foi o papel do José Dirceu?
O Zé Dirceu era o executor. Até então aparentava manter uma velha amizade comigo, mas passou a ser meu algoz. Naquele momento ele provou pro Lula sua extrema lealdade. Um caudilho com esse poder, um partido de joelhos e um executor como o Zé Dirceu só podia levar a isso que estamos vendo hoje. Os atores são praticamente os mesmos, com pequena variação.
Quem seria o Valério na época?
O Teixeira. Ele era o grande operador. Ele se apresentava nas prefeituras em nome do Lula, para pegar dinheiro para o PT.
Como pode ser possível a montagem dessa máquina de dinheiro - o valérioduto - dentro do PT?
Silvio, Delúbio, essas pessoas foram postas no entorno de Dirceu. Silvinho, por exemplo, sempre foi uma pessoa medíocre no PT. Foi alçado a dirigente pelo Zé Dirceu e virou pau-mandado. Assim como o Delúbio. São pessoas que raciocinam muito pouco, não precisam pensar muito. Tinham de executar.
Paus-mandados de quem?
Do Zé Dirceu, que era o grande comandante, o grande chefe desse pessoal. Quem mandava e desmandava era Dirceu. A maquina partidária era controlada a mão-de-ferro por ele.
Delúbio Soares afirma que Dirceu não sabia do esquema.
Isso é conversa para boi dormir. Zé Dirceu controlava o partido, colocava as pessoas nos postos que lhe interessavam, mantinha sob rígido controle. É ingenuidade achar que não sabia a origem dos recursos. Até porque o Delúbio não tem capacidade, nem origem, formação, preparo nem nada para montar um aparelho desse tipo. Vamos ser realistas. É um sindicalista do interior de Goiás, professor de carreira do Estado, neófito em São Paulo, nunca circulou nas rodas do poder e de repente adquire amizade sólida com um grande operador chamado Marcos Valério. É piada achar que ele fez isso da cabeça dele.
Além de José Dirceu, quem sabia, na sua opinião?
Ninguém é ingênuo ali. Cedo ou tarde certas relações vão ser esclarecidas. Eles acharam que podiam manter a impunidade o resto da vida. Pisaram no tomate e vão pagar caro. Ao entrar com essa prática condenável aí, não se expuseram só do ponto de vista moral, mas político-histórico. Ao renegar a própria formação ideológica, marxista, se comprometeram até do ponto de vista intelectual. O oportunismo foi tão exacerbado, foram com tanta sede à fonte que acabaram renegando a matéria-prima em que sempre deveriam beber. Estão pagando caro. A história é implacável. Todos vão ter de prestar contas.
O sr. acha que o presidente Lula sabia o que ocorria no partido?
O Lula sempre geriu de perto as questões que envolvem sua relação de poder. Claro que não vai estar mandando fazer, mas saber, ele sabia. Não os detalhes. Comparando com a época que estourou o negócio do Teixeira: a primeira pessoa que soube foi Lula. Eu levei para ele, pessoalmente. E o tempo todo fingiu que não sabia. Evidentemente que Lula não operava, assim como não está operando hoje, mas como ele sabia naquela época, ele sabe hoje, sempre soube.
Sempre soube o quê?
Que havia mecanismos não muito ortodoxos para manter a base, garantir maioria, se relacionar com partidos. Que ele ficou sabendo do mensalão nem se discute mais. Não sou eu que estou dizendo. Pessoas disseram que ele sabia. Eu não estranho.
E no caso do José Genoino?
Genoino foi um dos poucos que botou a impressão digital lá. A partir do momento em que assinou aqueles documentos, os contratos, dispensa comentários. Seu grau de comprometimento eu não saberia dizer.
Como o sr. viu a saída do deputado José Dirceu do governo?
Ele saiu porque a casa caiu. Eles sabiam antes, já. Quem está no meio da fogueira tem a dimensão de onde a coisa vai estourar. O Zé Dirceu aceitou a saída do governo porque já tinha visto na frente o que ia acontecer. Sabia que os nomes iam aparecer. Disse que era contra a CPI porque, por mais fraquinha que fosse, ia pegar o Silvinho. Você acha que o Dirceu não sabia que o Silvinho tinha um Land Rover?
O sr. conheceu Silvio Pereira no começo da militância?
Nos anos 90, quando eu militava no PT, o Silvinho ficava exibindo grife italiana, roupas e sapatos carésimos. Todo mundo se espantou: qual é a desse cara? Todo mundo pagando para trabalhar, e o cara exibindo grife, e só vivia daquilo. Se as datas estiverem certas, ele veio pro PT com 17 anos de idade e nunca mais saiu da máquina do PT. Um cara que veio de uma comunidade de bairro da igreja, da periferia de Osasco, de repente andando de Land Rover. Eu não sabia que o PT oferecia carreiras profissionais tão exuberantes assim.
E a nota em que Dirceu diz estar sendo linchado pela imprensa?
Achei incrível, porque o Dirceu linchou muita gente. Ele tem uma semelhança de comportamento com Lula: nunca sabe de nada. E é o cara que tem aquele controle rigoroso de tudo. Pessoas eram expulsas, eliminadas de cargos no PT, deixavam de ser candidatos e não sabiam direito o que acontecia, mas o Dirceu sempre estava ali por trás, mexendo os pauzinhos. Agora ele vem dizer que é linchamento. Ora, é um linchamento que ele próprio construiu. Ele preparou seu cadafalso. Ele construiu uma situação em cima de falácias, de mentiras, e agora está pagando por elas. Só isso.
O que o sr. acha que vai acontecer a curto e médio prazo?
Eu torço para que Lula acabe o mandato, não tenha impeachment, e seja derrotado nas urnas. E o PT, com Tarso Genro, consiga se reformular. Mas tem muita água para passar. E podem aparecer mais cadáveres e comprometer mais a figura do presidente. Pode chegar lá. Torço para que não chegue, para que o Lula seja preservado politicamente, institucionalmente, e seja enterrado nas urnas. Acho a melhor saída para o Brasil e para todos nós.
É possível o sr. voltar para o PT?
Enquanto essa burocracia estiver aí é impossível.
Em que condições o sr. voltaria?
No dia em que a roupa suja for lavada pra valer. O Tarso é uma pessoa que gosto, conheço. Ele tem algumas qualidades que fogem desse padrão que Dirceu montou. Essa profissionalização burra de quadros partidários e despreparados. O Tarso é preparado, realizado profissionalmente, foge desse padrão.
O sr. tem ouvido falar do advogado Roberto Teixeira?
Ele está blindado, completamente blindado. Mas na hora em que reabrirem o caso Banestado talvez a gente descubra por que foi blindado.
Luiz Maklouf Carvalho Especial para o Estado TAUBATÉ
Na pequena redação do jornal que escreve e dirige, o tablóide semanal Contato, o economista Paulo de Tarso Venceslau assiste, de camarote, mas sem alegria, ao desenrolar da maior crise na história de um partido que já foi seu, o PT. Expulso no começo de 1998, depois de denunciar o caso CPEM - esquema de arrecadação de dinheiro junto a prefeituras do PT, operado pelo advogado Roberto Teixeira, compadre do presidente Lula -, ele sustentou, e continua a sustentar, que sua expulsão foi injusta e teve dois objetivos: proteger o amigo de Lula e evitar a investigação profunda da até ali mais grave denúncia de corrupção na história do PT. "Eu dei a eles essa grande oportunidade. Se tivessem aproveitado, e feito a depuração, não estaríamos vendo o filme de agora."
Ele cita documento que foi boicotado na época pela direção do PT: a explícita condenação dos métodos de Teixeira por uma comissão de investigação integrada pelo economista Paul Singer e pelos juristas Hélio Bicudo e José Eduardo Martins Cardozo, hoje deputado e integrante da CPI dos Correios. "Apesar disso, o expulso fui eu."
A denúncia do caso acabou com sua amizade com o hoje deputado José Dirceu, que na época negou as denúncias, assim como o presidente Lula. Em março de 1995, o economista entregara a Lula carta em que relatava a atuação de Teixeira e da Consultoria para Empresas e Municípios (CPEM). Também em carta pediu a Dirceu, Eduardo Suplicy e Aloizio Mercadante a apuração da denúncia. Depois de 2 anos sem providências internas, em 1997 ele tornou público o que sabia, em entrevista ao Jornal da Tarde. Lula, Dirceu e outros dirigentes o processaram. Mas até aqui Paulo de Tarso não não perdeu nenhuma das ações, que continuam tramitando.
Na entrevista, ele aponta semelhanças entre o caso CPEM e o de agora, diz que seria "ingenuidade" acreditar que Dirceu não soubesse do esquema Delúbio Soares-Marcos Valério. Procurado para comentar, Dirceu não quis responder. Por sua assessoria, informou que não falaria porque o assunto "é requentado". Lula, Teixeira, Silvio Pereira, Delúbio Soares e José Genoino não deram retorno. O deputado José Mentor, relator da CPI do Banestado, negou que tenha "blindado" Teixeira. "O Roberto é meu amigo há 40 anos, mas não houve blindagem."
Com que sentimento o sr. está assistindo à maior crise do PT?
Diz o ditado que o pepino se torce enquanto é novo. O PT teve essa oportunidade há dez anos, quando contei para Lula que Roberto Teixeira estava usando o nome dele para arrecadar dinheiro para o PT, com métodos que não eram lícitos, o que foi comprovado por uma auditoria externa e uma sindicância interna. Lula reagiu com destempero, achando que eu devia ser expulso, para preservar o compadre. Isso quando havia um relatório de investigação, assinado por Bicudo, Cardozo e Singer, pedindo a cabeça do Teixeira.
Qual a conseqüência do relatório?
Nenhuma. O Lula foi o primeiro a saber do caso. Sabia do comprometimento do seu compadre, sabia do volume de dinheiro público envolvido, e fez questão não só de acobertar, mas de punir quem tinha descoberto.
Podia ter cortado na própria carne já naquele momento?
Devia, é claro. Se era seu compadre, paciência. O compadre que não tivesse abusado da amizade dele. Nesse episódio Lula se consolida como caudilho e o partido se ajoelha diante dele. Esse ajoelhar foi mortal para o PT.
Por que "caudilho"?
Por que ele foi ungido de uma liderança incontestável, poderosa, em que todo mundo passou a fazer aquilo que mandava. Ele já tinha uma liderança natural, histórica, mas nunca tinha sido tão formalizada. O poder do Lula passou a ser quase que absoluto diante da máquina partidária. O partido se ajoelhou.
A roupa suja deveria ter sido lavada naquele momento?
É evidente. Dei a grande oportunidade de mostrar que o partido era aquilo que eu e muita gente tínhamos na cabeça: impessoal, no sentido de não ter caudilho nem chefão, no sentido de que deviam prevalecer os princípios, os valores que estão estabelecidos, nos quais se votava.
Qual foi o papel do José Dirceu?
O Zé Dirceu era o executor. Até então aparentava manter uma velha amizade comigo, mas passou a ser meu algoz. Naquele momento ele provou pro Lula sua extrema lealdade. Um caudilho com esse poder, um partido de joelhos e um executor como o Zé Dirceu só podia levar a isso que estamos vendo hoje. Os atores são praticamente os mesmos, com pequena variação.
Quem seria o Valério na época?
O Teixeira. Ele era o grande operador. Ele se apresentava nas prefeituras em nome do Lula, para pegar dinheiro para o PT.
Como pode ser possível a montagem dessa máquina de dinheiro - o valérioduto - dentro do PT?
Silvio, Delúbio, essas pessoas foram postas no entorno de Dirceu. Silvinho, por exemplo, sempre foi uma pessoa medíocre no PT. Foi alçado a dirigente pelo Zé Dirceu e virou pau-mandado. Assim como o Delúbio. São pessoas que raciocinam muito pouco, não precisam pensar muito. Tinham de executar.
Paus-mandados de quem?
Do Zé Dirceu, que era o grande comandante, o grande chefe desse pessoal. Quem mandava e desmandava era Dirceu. A maquina partidária era controlada a mão-de-ferro por ele.
Delúbio Soares afirma que Dirceu não sabia do esquema.
Isso é conversa para boi dormir. Zé Dirceu controlava o partido, colocava as pessoas nos postos que lhe interessavam, mantinha sob rígido controle. É ingenuidade achar que não sabia a origem dos recursos. Até porque o Delúbio não tem capacidade, nem origem, formação, preparo nem nada para montar um aparelho desse tipo. Vamos ser realistas. É um sindicalista do interior de Goiás, professor de carreira do Estado, neófito em São Paulo, nunca circulou nas rodas do poder e de repente adquire amizade sólida com um grande operador chamado Marcos Valério. É piada achar que ele fez isso da cabeça dele.
Além de José Dirceu, quem sabia, na sua opinião?
Ninguém é ingênuo ali. Cedo ou tarde certas relações vão ser esclarecidas. Eles acharam que podiam manter a impunidade o resto da vida. Pisaram no tomate e vão pagar caro. Ao entrar com essa prática condenável aí, não se expuseram só do ponto de vista moral, mas político-histórico. Ao renegar a própria formação ideológica, marxista, se comprometeram até do ponto de vista intelectual. O oportunismo foi tão exacerbado, foram com tanta sede à fonte que acabaram renegando a matéria-prima em que sempre deveriam beber. Estão pagando caro. A história é implacável. Todos vão ter de prestar contas.
O sr. acha que o presidente Lula sabia o que ocorria no partido?
O Lula sempre geriu de perto as questões que envolvem sua relação de poder. Claro que não vai estar mandando fazer, mas saber, ele sabia. Não os detalhes. Comparando com a época que estourou o negócio do Teixeira: a primeira pessoa que soube foi Lula. Eu levei para ele, pessoalmente. E o tempo todo fingiu que não sabia. Evidentemente que Lula não operava, assim como não está operando hoje, mas como ele sabia naquela época, ele sabe hoje, sempre soube.
Sempre soube o quê?
Que havia mecanismos não muito ortodoxos para manter a base, garantir maioria, se relacionar com partidos. Que ele ficou sabendo do mensalão nem se discute mais. Não sou eu que estou dizendo. Pessoas disseram que ele sabia. Eu não estranho.
E no caso do José Genoino?
Genoino foi um dos poucos que botou a impressão digital lá. A partir do momento em que assinou aqueles documentos, os contratos, dispensa comentários. Seu grau de comprometimento eu não saberia dizer.
Como o sr. viu a saída do deputado José Dirceu do governo?
Ele saiu porque a casa caiu. Eles sabiam antes, já. Quem está no meio da fogueira tem a dimensão de onde a coisa vai estourar. O Zé Dirceu aceitou a saída do governo porque já tinha visto na frente o que ia acontecer. Sabia que os nomes iam aparecer. Disse que era contra a CPI porque, por mais fraquinha que fosse, ia pegar o Silvinho. Você acha que o Dirceu não sabia que o Silvinho tinha um Land Rover?
O sr. conheceu Silvio Pereira no começo da militância?
Nos anos 90, quando eu militava no PT, o Silvinho ficava exibindo grife italiana, roupas e sapatos carésimos. Todo mundo se espantou: qual é a desse cara? Todo mundo pagando para trabalhar, e o cara exibindo grife, e só vivia daquilo. Se as datas estiverem certas, ele veio pro PT com 17 anos de idade e nunca mais saiu da máquina do PT. Um cara que veio de uma comunidade de bairro da igreja, da periferia de Osasco, de repente andando de Land Rover. Eu não sabia que o PT oferecia carreiras profissionais tão exuberantes assim.
E a nota em que Dirceu diz estar sendo linchado pela imprensa?
Achei incrível, porque o Dirceu linchou muita gente. Ele tem uma semelhança de comportamento com Lula: nunca sabe de nada. E é o cara que tem aquele controle rigoroso de tudo. Pessoas eram expulsas, eliminadas de cargos no PT, deixavam de ser candidatos e não sabiam direito o que acontecia, mas o Dirceu sempre estava ali por trás, mexendo os pauzinhos. Agora ele vem dizer que é linchamento. Ora, é um linchamento que ele próprio construiu. Ele preparou seu cadafalso. Ele construiu uma situação em cima de falácias, de mentiras, e agora está pagando por elas. Só isso.
O que o sr. acha que vai acontecer a curto e médio prazo?
Eu torço para que Lula acabe o mandato, não tenha impeachment, e seja derrotado nas urnas. E o PT, com Tarso Genro, consiga se reformular. Mas tem muita água para passar. E podem aparecer mais cadáveres e comprometer mais a figura do presidente. Pode chegar lá. Torço para que não chegue, para que o Lula seja preservado politicamente, institucionalmente, e seja enterrado nas urnas. Acho a melhor saída para o Brasil e para todos nós.
É possível o sr. voltar para o PT?
Enquanto essa burocracia estiver aí é impossível.
Em que condições o sr. voltaria?
No dia em que a roupa suja for lavada pra valer. O Tarso é uma pessoa que gosto, conheço. Ele tem algumas qualidades que fogem desse padrão que Dirceu montou. Essa profissionalização burra de quadros partidários e despreparados. O Tarso é preparado, realizado profissionalmente, foge desse padrão.
O sr. tem ouvido falar do advogado Roberto Teixeira?
Ele está blindado, completamente blindado. Mas na hora em que reabrirem o caso Banestado talvez a gente descubra por que foi blindado.
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