Ricardo Kotscho-
Exclusivo
“Parece eu... A minha situação hoje também é essa”, brinca o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso ao ler as primeiras linhas do subtítulo do meu livro "Uma Vida Nova e Feliz", que lhe trouxe de presente, onde está escrito: “...sem poder, sem cargo, sem carteira assinada, sem crachá...”
Afável como de costume e mais tranqüilo do que nunca, FHC estava sentado numa moderna poltrona igualzinha à do presidente da República no Palácio do Planalto. Conversamos sem pressa no final de tarde da última terça-feira, em seu confortável gabinete no sexto andar de um prédio bem antigo que dá vista para o Vale do Anhangabaú, em São Paulo, onde está instalado o Instituto Fernando Henrique Cardoso, seu atual local de trabalho.
| Jota Carvalho |
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| FHC criticou o vazamento de seus gastos |
Aos poucos, entramos nos assuntos políticos. FHC falou com franqueza sobre acertos e erros dos seus oito anos de mandato. Alternou críticas com elogios ao governo do presidente Lula. Analisou os cenários para as próximas eleições municipais e para a sucessão presidencial em 2010, as relações entre mídia e política, e entre PT e PSDB. Previu que a CPI dos Cartões Corporativos não vai dar em nada. E se queixou que o presidente Lula nunca lhe fez um gesto para abrir o diálogo com o PSDB, depois de uma transição das mais civilizadas.
Só no final da entrevista, quando lhe perguntei o que diria ao presidente Lula, se o encontrasse naquele dia, sobre o episódio do vazamento de despesas sigilosas do seu governo, FHC levantou o tom de voz para mostrar sua indignação, mas em seguida propôs um grande debate nacional para discutir os rumos do País e mostrou-se disposto a participar dele.
O principal trecho da entrevista com o que o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso gostaria de dizer ao presidente Luiz Inácio Lula da Silva:
“Será que você não está vendo o que está acontecendo? Você acha que tem cabimento nós chegarmos a esse grau de mesquinharia, dadas às relações que nós sempre tivemos, que sempre foram boas? Lula, você não acha que chegou o momento de pensar maior? O Brasil está indo para um outro patamar e a política está indo para o buraco. Não dá para a gente pensar grande? Não dá para haver um debate sobre temas importantes - o que vamos fazer com essa riqueza petrolífera que está aí, por exemplo? Eu estou disposto a entrar nesse debate, esse seria um grande debate nacional, sim. Nós estamos apequenando a política”.
A seguir, a íntegra da nossa conversa, que durou pouco mais de uma hora:
IG: O que é melhor: a vida de presidente da República ou a de ex- presidente da República?
FHC: Sem dúvida, a vida de ex-presidente. Porque você tem a recordação da Presidência e, como toda memória, você vai selecionando... Você guarda o que foi agradável, o que deu certo... E vai esquecendo o que não funcionou... Jota Carvalho 
FH quer um debate sobre o País
IG: É a memória seletiva...
FHC: É isso, memória seletiva. A vida de ex-presidente, pelo menos no Brasil, é uma vida agradável. A população brasileira é muito cordata. Eu deixei a Presidência já há quase seis anos e trabalho aqui hoje muito tranqüilo, sem me preocupar com segurança, por exemplo...
IG: Foi isso que eu reparei quando cheguei. Na portaria do prédio ninguém me pediu documentos, subi direto, sem crachá...
FHC: Nada, nada... Não existe isso aqui. Mesmo quando eu saio a pé com a Ruth, vou a algum restaurante lá perto de casa, vou ao cinema, não tenho nenhuma preocupação com segurança, embora oficialmente eu tenha direito como ex-presidente. Então eu uso mais como motorista e, eventualmente, quando eu vou viajar, para me ajudar. Mas eu não tenho essa preocupação porque não precisa. Desde que eu saí da Presidência, só vi gestos de simpatia. Até porque aqueles que não são simpáticos a mim são educados o suficiente para não se manifestar. Quando você está na Presidência, não, é diferente, quem é contra você se manifesta... Então a vida de ex-presidente, deste ponto de vista, é uma vida tranqüila. Não vou dizer que a de presidente também não seja boa. São momentos diferentes da sua vida, da história. Eu nunca neguei que exerci a Presidência com energia e com satisfação, com prazer, mas eu acho que a vida de ex-presidente é melhor. E sou apenas um ex-presidente. Fiz questão de não ser candidato a mais nada, não é?
IG: Não tem queixa da vida?
FHC: Não tenho queixa da vida!
IG: Como é a rotina do ex-presidente FHC quando está em São Paulo? O que mais gosta de fazer? Dá tempo de pegar os netos na escola?
FHC: Eu tenho cinco netos, mas já estão todos grandinhos e nenhum mora em São Paulo. Quatro moram no Rio e um em Brasília, que é a mais moça, tem 13 anos. Os meus netos vêm com muita freqüência a São Paulo. Gosto de jogar cartas com o meu neto de 14 anos. Jogo buraco com ele, com os amigos dele. Isso a gente faz com muita satisfação. Outro dia eu e Ruth nos encontramos com a neta que tem 18 anos e está na Inglaterra. Nós estávamos na Espanha, ela foi nos encontrar para passar uns dias conosco, sair para jantar, essas coisas todas. A minha rotina aqui em São Paulo é a rotina de um acadêmico, um professor aposentado. Eu fico em casa de manhã, quando posso sempre eu fico em casa. Jota Carvalho 
FHC falou da sua rotina de professor aposentado
IG: No apartamento em Higienópolis...
FHC: Isso... Sempre morei ali e continuo lá. E lá eu leio, escrevo, fico em casa de manhã; de tarde, geralmente eu venho para cá. Aqui, o que eu faço? Eu recebo pessoas que vêm me procurar para conversar, ou então participo de seminários, que há muitos aqui, ou discuto com o pessoal do instituto sobre os trabalhos que eu estou fazendo, pesquisas e tal...
IG: Quantas pessoas trabalham aqui com o senhor ?
FHC: Aqui no Instituto deve ter umas 20 pessoas, mas a maior parte é para tratar da documentação do meu período de governo.
IG: Encontrei aqui o Sergio Fausto (assessor de FHC), que não via há muito tempo...
FHC: Sergio Fausto trabalha diretamente comigo, ele é uma espécie de chefe de gabinete. É o nosso diretor de toda a atividade referente a projetos e seminários. A parte relativa à documentação é com a Daniele Adaion (assessora), que já trabalhava no Palácio do Planalto e está comigo desde os tempos do Cebrap (Centro Brasileiro de Análise e Planejamento). E tenho um assessor internacional, o diplomata Miguel de Oliveira, que é ministro do Itamarati. Fora isso tem uma porção de gente que trabalha aqui na parte de documentação, na parte dos arquivos. É isso que eu faço quando eu estou aqui no Brasil. À noite, vou para casa. Às vezes alguém vai jantar lá em casa ou eu vou jantar na casa de algum amigo. Vou muito a concertos, sou presidente da Osesp (Orquestra Sinfônica do Estado de São Paulo), então vou muito aos concertos. Quando eu posso, vou ao cinema, a Ruth gosta muito de teatro também... Enfim, eu tenho uma vida normal, como sempre tivemos. Eu leio nos jornais que estou fazendo ativamente política e tal... Não é verdade. Eu converso, participo de discussões, mas eu não atuo no dia-a-dia da vida política, nem do PSDB.
IG: E não sente falta disso?
FHC: Olha, eu não sinto falta porque, quando eu quero, eu tenho espaço, né? E tenho também na mídia, quando eu quero tenho espaço. Não tenho do que me queixar. Não sinto falta daquela vida política diária porque nunca fui muito afeito a esse tipo de coisa, a esse tipo de vida. Eu sempre fui um pouco ambivalente, um pouco professor e acadêmico, um pouco atuando na área política.
IG: E como tem sido sua atividade durante as viagens aqui e no exterior? Sua principal atividade pública desde que deixou o governo são as palestras. Quantas por mês? Quais os temas mais freqüentes? O senhor se acha bem remunerado? Ainda dá aulas? Está escrevendo algum livro?
FHC: Vamos por partes. Durante cinco anos dei aulas nos Estados Unidos, na Universidade de Brown, no Instituto de Relações Internacionais. Eu sou o que eles chamam lá de “professor of life”, que significa o seguinte: tenho uma função fixa, mas eu dou as aulas que eu quero, umas conferências, recebo estudantes. Algumas vezes ia dar aula no curso normal mesmo, dava Sociologia, dava Desenvolvimento Econômico, História da América Latina. Ficava por lá 40 dias por ano. Este ano parei, não renovei o contrato. Agora sou do Conselho de Direção do Instituto, vou lá apenas uma vez por ano. E aí faço um seminário, mas não é regular. Fora isso, recebo uma vez por mês aqui nesse Instituto alunos de escolas públicas e privadas que estão no último ano do ciclo secundário. São uns 50, 60 estudantes que vêm aqui de cada vez, visitam o Instituto, assistem a um vídeo que mostra o que tem lá embaixo, o setor de documentação e tal, e aí eles vão conversar comigo. Sobre o quê? Eles propõem o tema. A última que veio aqui foi uma Escola Técnica da Penha, escola pública, os alunos queriam que eu falasse sobre as metrópoles e a urbanização. Outros querem discutir o sistema eleitoral ou como é que funciona a relação do Executivo com o Legislativo. Enfim, é variado...
IG: É como se fosse uma entrevista coletiva...
FHC: É como uma entrevista. Dou uma aula sobre o tema, falo uns 40 minutos e depois fica aberto para perguntas. Isso leva umas duas horas e é muito interessante. Agora não converso de política com eles...
IG: O senhor não fala de política?
FHC: Não, nada de política partidária. Eles sempre perguntam, mas eu procuro me esquivar porque não é bom misturar os papéis. Fora isso, eu faço palestras, e que tipo de palestras? Geralmente as faculdades e universidades propõem discussões em termos mais econômicos, empresarias, a situação do Brasil. Às vezes, elas são remuneradas, e bem remuneradas. Eu tenho um agente aqui e um outro no exterior, que é o mesmo do Clinton (Bill Clinton, ex-presidente dos EUA). Agora estou reduzindo bastante isso. Palestra remunerada eu faço no máximo uma vez por mês porque cansa. Viajar é muito cansativo. Muitas vezes eu viajo e faço palestra de graça também. São seminários, encontros na Universidade, aí eu não cobro ninguém. Mas quando é empresa, ou quando eles vão ganhar dinheiro com a sua palestra, aí tem que pagar!
IG: Isso aí virou uma grande indústria...
FHC: Virou uma grande indústria e, no meu caso, isso é bastante bem pago...
iG : E está preparando algum livro novo?
FHC: Eu escrevi três livros depois que deixei a Presidência da República. Um é A Arte da Política, que fez bastante sucesso, vendeu quase cem mil exemplares, é um livro grande. O outro é um livro para jovens que queiram se interessar por política, Cartas a um Jovem Político, e o terceiro chama-se The Accidental President of Brazil (O Presidente Acidental do Brasil), publicado em inglês só nos Estados Unidos. Fiz junto com um jornalista americano, mas que não sabia português. Não está traduzido porque, se traduzir, vai concorrer com o outro e também porque não é para um público brasileiro. Sempre estou escrevendo. Escrevi dois ensaios grandes e vou escrever mais um agora. Vou fazer um pequeno livro, uma espécie de revisão de um livro que escrevi faz muitos anos junto com o Milton Paletto, um chileno. Chama-se Dependência e Desenvolvimento na América Latina. Eu escrevi em 1968, 40 anos atrás. Aliás, fiz um seminário recentemente em Brown sobre esse livro, que agora vai ser publicado lá também. Participaram umas 30 pessoas de várias universidades, discutindo o impacto que esse livro teve na época nos Estados Unidos. Escrevi um ensaio sobre como eu encararia agora a América Latina à luz da metodologia que eu usei neste livro. Como muitas pessoas de má fé disseram para esquecer tudo o que eu escrevi, esse ensaio mostra que continuo pensando as mesmas coisas. Apesar das mudanças no Brasil e na América Latina, o modo de analisar não mudou. Depois escrevi um outro ensaio que vai ser publicado agora no livro do Otávio Barros (escritor), que é um ensaio longo sobre a globalização. Vai se chamar Um Mundo Surpreendente, que é na verdade uma análise da globalização, para mostrar que, em primeiro lugar, isso é antigo; segundo, falo desta nova etapa, essa coisa toda da China, que põe em xeque inclusive as teorias sobre dependência e desenvolvimento. Por que as matérias primas e os produtos de alimentação subiram muito de preço, muito mais do que os industriais? No passado, era o contrário, então eu analiso como é que o Brasil se ajeitou neste novo mundo, se inseriu neste novo mundo. Aí eu mostro que a abertura da economia, a estabilização e tudo o que me criticavam foram o que deram certo. O Brasil está hoje aí com um grau de investimento que não teria nunca se nós não tivéssemos feito o que eu fiz, e mostro como é que houve isso. Apesar das dificuldades, o Brasil hoje conseguiu dar um salto muito grande porque nós entendemos o que era a globalização e não ficamos como avestruz com a cabeça na areia.
IG: Este livro sai quando?
FHC: Sai agora em maio. Estou escrevendo um outro ensaio sobre o que é a política social-democrata, a política social em países como o Brasil. Vou juntar esses três ensaios e publicar um livrinho. Quer dizer, escrevendo eu estou sempre, lendo e escrevendo. Isso não tem solução... Leio muitas coisas ao mesmo tempo.
IG: Nas suas viagens ao exterior, qual é a sua percepção da imagem atual que o Brasil tem lá fora? O que mudou nessa imagem em relação ao tempo que o senhor viajava como presidente da República?
FHC: Acho que se consolidou a imagem do Brasil. Quando eu era ministro de Relações Exteriores, antes de ser presidente da República, fui ao Chile uma vez e disse que o Brasil tinha potencialidades, que o Brasil estava crescendo, mas todo mundo olhava para mim com uma descrença imensa, por causa da inflação. Depois, quando fui ministro da Fazenda, era também uma imensa dificuldade, falavam que o Brasil primeiro tinha que colocar ordem na casa. Nós pusemos ordem na casa. Então, no meu segundo mandato, quando eu viajava, já havia um reconhecimento grande por parte do Clinton (Bill Clinton, ex-presidente dos EUA), do Tony Blair (ex-premiê britânico), do Chirac (Jacques Chirac, ex-premiê e ex-presidente francês). Era uma relação em que eles reconheciam tudo o que fizemos, não só eu, mas o Brasil. E isso só fez melhorar de lá para cá. O Brasil tem hoje uma imagem positiva.
IG: Passados quase cinco anos e meio, do que mais o senhor sente falta dos tempos que morava no Palácio da Alvorada e mandava no País? O que melhorou e o que piorou no Brasil de lá para cá?
FHC: Bom, o que eu mais sinto falta é da convivência com as pessoas que me ajudaram muito. Não só das que fizeram o Plano Real, mas depois, também, das pessoas que implementaram as reformas na educação, na saúde, do Vilmar Faria (amigo e assessor especial na área social), que teve um enorme papel na criação de uma rede de proteção social. De fato, do que sinto falta mesmo é das pessoas, não é de situações, embora eu sempre tenha gostado de viver no Palácio da Alvorada. Essas questões de moradia a gente sabe que são transitórias mesmo e uma pessoa como eu, que já morou em várias partes do mundo, não fica tão apegado assim. Sinto falta é disso, das pessoas, até mesmo dos jornalistas, aquele contato constante...
IG : E o que melhorou, o que piorou no Brasil de lá para cá ?
FHC: Melhorou a economia. Indiscutivelmente, nós estamos vivendo um momento bastante positivo, acho que houve avanços também nos programas sociais, que se estenderam mais.
IG: O que piorou?
FHC: Acho que toda a parte institucional. Talvez menos a Justiça, talvez até a Justiça tenha melhorado. O Supremo Tribunal Federal tem tomado posições boas, mais ativas. Acho que o Ministério Público também nunca deixou de progredir. Mas a relação do Legislativo com o Executivo piorou. Hoje, a gente não sente mais vitalidade no Legislativo e nem sente que o Executivo esteja empenhado num programa junto ao Legislativo para produzir uma mudança para o Brasil, reformas... Você sente propaganda, mas não sente rumo. Por outro lado, acho que a questão da corrupção também piorou. Sem julgar se é verdade ou falsa, quando você lê os jornais de hoje, qualquer jornal, a política virou polícia, virou página policial. Sempre houve uma certa tendência nessa direção, mas agora é avassalador. Eu sempre dizia no passado, tirando até emprestada uma frase do Werneck Viana, um cientista político do Rio de Janeiro, que dizia o seguinte: “PT e PSDB disputam entre si para saber quem é que comanda o atraso! Então tenho a impressão de que, em certos momentos, o atraso está nos comandando”. Jota Carvalho 
FHC fez um balanço do seu governo
IG: Melhor seria se eles disputassem para ver quem leva o Brasil para frente...
FHC: Para ver quem tira o País do atraso. Tirar do atraso, aliado com o atraso, não dá. No Congresso, tem muita gente atrasada. Os dois partidos que têm capacidade de tocar o Brasil para frente são esses dois, o PSDB e o PT. Mas tenho a sensação às vezes que o atraso está ganhando. Dá a sensação de que em vez do PT e do governo estarem liderando o processo, eles estão sendo puxados pelos fatos que vão acontecendo, que são fatos do passado, clientelismo, corrupção, uma visão arcaica. Não tudo, é claro, não quero ser exagerado na crítica, mas tenho essa sensação. Isso eu acho que vai mal, essa relação do Executivo com o Legislativo, a coisa da corrupção e a falta de governo, no sentido de eficiência de governo. A economia vai bem, a área social está avançando, mas falta isso. Falta um cimento, falta uma política que dê coesão ao País. Falam que as pessoas não se interessam mais por política porque vivem bem, estão felizes...
IG: Mas a vida dos brasileiros não melhorou mesmo?
FHC: Mais ou menos, porque tem áreas muito ruins, né? De qualquer maneira, não é aí que o calo aperta... É como se o País tivesse virado um grande mercado. E é até uma coisa paradoxal, o presidente Lula, que vem do outro lado, é hoje o arauto do mercado. O mercado é necessário, é importante, mas não pode ser tudo. Não pode ser só mercado e nem só o mercado dar o ritmo da vida.
IG: Como o senhor enfrentaria o problema da energia hoje? O Brasil tem de fato de escolher entre plantar para produzir energia e plantar para produzir alimento? Corremos o risco de um novo apagão?
FHC: O risco de um novo apagão existe porque o investimento na hidroeletricidade está baixo. Este ano as chuvas vieram, salvaram a situação. Mas não acho que a crise dos alimentos seja por causa da questão do etanol. Ao contrário, eu acho que isso é um avanço. O fato de nós termos agora carros flex (movidos a álcool e gasolina) é um avanço. E não é verdadeiro que a cana esteja expulsando a produção de alimentos. Isso pode estar acontecendo nos Estados Unidos, por causa do milho. O milho, sim, aí pode haver problema, o aumento do preço da soja e não sei o quê. Mas o aumento do preço dos alimentos não deriva dos combustíveis, deriva da situação da China e da Índia, que aumentaram muito a demanda, e também de uma riqueza do mundo que aumentou. Digamos que esta é uma questão equivocada. É de má fé dizer que foi por causa da cana que está havendo o agravamento da situação alimentar, isso não é verdadeiro.
IG: Do que o senhor mais se orgulha de ter feito nos seus oito anos de governo e do que o senhor mais se arrepende?
FHC: Acho que orgulho é uma expressão muito forte, mas o que eu acho que nós conseguimos fazer? Primeiro, a democracia. Para mim isso é importante. Não persegui ninguém, não botei ninguém na cadeia, não fiz chantagem, nada disso. E também com a oposição fiz uma transição absolutamente democrática, pensando no Brasil. Segundo, sem dúvida alguma, a estabilidade da economia. Isso foi garantido com muito sacrifício. Foi muito difícil, levou muito tempo. Estabilidade não é só o Plano Real. É também você colocar em ordem as finanças públicas. Como é que você põe ordem nos bancos, acaba com a dívida dos Estados? Enfim, é esse conjunto de coisas. Em terceiro, é que as mudanças nas áreas sociais, em dois setores, principalmente, naquilo que é universal, Educação e Saúde, foram um marco muito forte o meu governo. Pela primeira vez, todas as crianças foram para a escola, e melhorou também a qualificação do professorado. Mudamos as leis para poder fazer isso. O SUS não existia, existia só no papel. Na prática, foi montado no meu governo. Depois, as políticas sociais todas que deram origem ao que se chama hoje de Bolsa Família, mas que nasceram na Bolsa Escola, na Bolsa de Alimentação, na Bolsa Gás. Isso vem do tempo do Itamar (Itamar Franco, ex-presidente). Toda essa tecnologia nova de transferência de renda, com o cartão que dá acesso a dinheiro, que é dado à mulher, à mãe, quebrou o clientelismo...
IG: A dona de casa é quem recebe o dinheiro.
FHC: Quem recebe é ela.
IG: Mas quem faz as listas são as prefeituras.
FHC: Bom, esse é um problema difícil porque, como quem faz as listas são as prefeituras, o controle disso está sendo muito difícil, já era no meu tempo. Eu tinha certas dúvidas de juntar tudo num cartão só. Isso começou no meu governo, quando o novo governo assumiu já estava preparada na Caixa Econômica esta tecnologia para fazer a junção das bolsas. E eu tinha dúvidas, por quê? Porque, quando o Ministério da Educação dá Bolsa Escola, ele tem mais interesse em vigiar se as crianças estão mesmo assistindo às aulas; quando o Ministério da Saúde dá a Bolsa Maternidade, ele tem interesse em ver se a mulher está sendo bem atendida; quando a Previdência tira a criança do trabalho penoso, ela tem de fiscalizar para que não volte a ele. E, quando você junta tudo num só cartão, diminui o controle, fica mais burocrático. Essa junção das bolsas começou mesmo no meu governo, mas pessoalmente sempre tive dúvidas sobre isso porque acho que é um problema maior controlar se quem precisa está tendo de fato algum efeito na promoção social, se a criança está mesmo indo para a escola ou se a família está só recebendo dinheiro.
IG: E do que o senhor se arrepende?
FHC: Eu me arrependo de várias coisas. Eu acho que mandei reformas demais para o Congresso de uma vez só. A sociedade muda mais devagar do que eu gostaria. Comprei briga com todo mundo. Nós forçamos demais a marcha das reformas. Eu também poderia ter tentado a mudança no sistema de câmbio antes, quando eu deixei para fazer isso no começo do segundo mandato...
IG: Não foi por causa da reeleição?
FHC: A eleição foi em outubro de 1998, mas não foi por isso. Nós não fizemos porque tivemos medo da volta da inflação. Depois, ficou provado - engenharia de obra feita é mais fácil, né? – que a inflação não voltaria, como não voltou. A gente poderia ter feito a mudança cambial antes que não voltaria a inflação. De má fé, as pessoas, e inclusive o Delfim Netto repete sempre isso, disseram que era populismo cambial. É mentira, não foi para ganhar a eleição que adiamos a mudança.
IG: Ele e outros críticos disseram que essa crise cambial quebrou o País...
FHC: Isso é tudo lero-lero. Quem quebrou o País foi ele! Ele quebrou o Brasil em 1982, mas em 1999 não quebrou o País coisa nenhuma. O que acontece é que nós podíamos ter feito uma mudança antes.
IG: O senhor deve ter visto uma reportagem do “Financial Times”, publicada no último final de semana, em que o diário financeiro britânico faz a seguinte avaliação: “Lula deve deixar o cargo em 2010 proclamado como o presidente do grau de investimento, uma reputação bem melhor do que a do seu predecessor que, devido aos problemas enfrentados no setor de energia, saiu da Presidência taxado de presidente do apagão”. O que o senhor gostaria de responder ao jornal?
FHC: Que ele está mal-informado! Não era isso que ele dizia na época do meu governo. Esta coisa do apagão não ficou como uma marca pessoal minha. É uma situação real do Brasil, e que não está resolvida até hoje. Nós escapamos do apagão há pouco tempo porque choveu. A questão do apagão ali não foi falta de investimento em eletricidade. Em média, nós investimos por ano muito mais do que o governo atual. Fizemos a conexão com a Venezuela, com a Argentina, com a Bolívia, na questão do gás. Ali o que houve foi falta de planejamento no manejo das águas. E por que houve isso? O ministro das Minas e Energia, que era do PFL, na verdade, achava, e talvez até com razão, que daria para atravessar o período de estiagem e não haveria apagão, e não houve apagão. Mas nós resolvemos fazer um racionamento rigoroso. Nós nos assustamos, nós mesmos dissemos ao País: “Ah! Tem que fazer racionamento e tal”. E não era essa a posição do Ministério até que mudou o ministro. O novo ministro não sabia como estava a situação, e nem eu... Portanto, o governo tem responsabilidade, eu não sabia o grau de gravidade da situação. Como é que podia não saber que havia um problema de água? Talvez nós pudéssemos não ter assustado tanto a população. Mas, enfim, isso não inibe o problema. O Brasil tem um problema de energia que não está resolvido. Jota Carvalho 
FH alternou elogios e críticas ao governo Lula
IG: Como principal referência do PSDB, como o senhor está vendo a guerra entre tucanos que apóiam o Alckmin (Geraldo Alckmin, pré-candidato à Prefeitura de São Paulo) e aqueles que defendem a aliança com o Kassab (Gilberto Kassab, prefeito e pré-candidato à reeleição)? O que o senhor considera o melhor para o seu partido? Por trás dessa disputa municipal já está em jogo a sucessão de 2010? O senhor tem algum palpite sobre quem será eleito presidente?
FHC: Em todos os partidos, sobretudo os partidos maiores, que têm mais chances de ganhar, quando se aproxima uma eleição, as opiniões se dividem, isso é normal. A opinião majoritária tem que prevalecer e todo mundo vai ter que ficar junto. Fiz uma análise algum tempo atrás: se a política fosse racional, era melhor preservar o Geraldo Alckmin para ser candidato ao governo de São Paulo. Entretanto, ele não gostou da minha observação. Ele quer ser candidato já e ele tem condições de ser. Eu achava melhor preservá-lo porque nós tínhamos condições de reeleger o prefeito atual agora e manter o governo do Estado em 2010, mas a política não é racional. Agora a gente tem que buscar um entendimento para evitar que haja uma guerra entre aliados. Não é fácil, mas vou me empenhar nisso. Vou seguir o meu partido.
IG: Quer dizer que agora o senhor apóia o Alckmin?
FHC: Eu apóio. Se a convenção votar por ele, vou apoiar o Alckmin, mas vou fazer de tudo para preservar a aliança. O Kassab é um bom prefeito, não é nosso inimigo, e a Prefeitura do Kassab é tucana também, então é uma situação difícil.
IG: E como é que fica o discurso do PSDB com candidato próprio?
FHC: Fica difícil, muito difícil... Por isso que eu queria outra solução. Agora, quanto ao palpite para a sucessão presidencial que você está me pedindo, acho o seguinte: não se pode nunca minimizar a força do governo, sobretudo quando o presidente está com popularidade e quando tem um partido que é aguerrido. Eu não minimizo essa força. Acho, entretanto, que daqui até o término do mandato muita coisa vai acontecer ainda. Não sei se para o bem ou para o mal, depende de como se levar as coisas. Na oposição, hoje, quando você olha as pesquisas, o PSDB tem um nome consolidado, que é o nome do Serra (José Serra, governador de São Paulo), e tem um nome promissor, que é o nome do Aécio (Aécio Neves, governador de Minas Gerais). Assim como eu disse sobre a questão da Prefeitura, a análise vale para a Presidência também. A partir de um certo momento, um dos dois, aquele que tiver mais chances, vai ter o meu apoio, e vou fazer tudo para que seja apoiado pelo outro. Porque, se não, não é partido. Nós temos chances de ganhar. Por quê? Porque nós temos influência nos dois grandes eleitorados do Brasil, São Paulo e Minas. Havendo uma boa postura e coesão interna nós ganharemos com qualquer um dos dois. Neste momento, está à frente o Serra. Ele tem por volta de 40% nas pesquisas e o Aécio tem cerca de 10%. Mas isso pode mudar. Os dois são do PSDB, os dois são bons governadores, o Aécio também é um bom governador. Vamos ver o que vai acontecer mais perto de 2010. Temos que criar um clima em que um apóie o outro, qualquer que seja. Você não pode dizer, “só vou apoiar se for o Serra”. Os dois são bons, eu vou com qualquer um dos dois.
IG: Analistas políticos têm insistido ultimamente em apontar a falta de unidade, de bandeiras, de projetos, de iniciativa da oposição. Com este vazio, muitos setores da mídia acabam assumindo este papel, que seria dos partidos de oposição, como o presidente Nicolas Sarkozy denunciou outro dia que estaria acontecendo na França. O que o senhor pensa disso?
FHC: Eu penso que é verdadeiro. A mídia no Brasil muitas vezes assume o papel dos partidos, fala pela sociedade. Não é que não exista quem fale. Mas, como o Congresso Nacional tem voz baixa no momento, a oposição fala, mas não é ouvida, e a oposição só vai ser ouvida quando ela definir os seus candidatos. Aí é que os candidatos vão ter que falar pela oposição. Porque numa democracia a palavra política que vale é de quem tem voto. Como tenho muita consciência do meu papel, falo como uma pessoa independente e sou ouvido nos círculos de opinião, mas não pelo povo. O povo só vai ouvir quem for candidato. Se eu quisesse ser ouvido pelo povo, eu tinha que ser candidato. Quando eu digo que não serei candidato, eu sei que não vou ser ouvido, mas aqueles que decidem que vão ser candidatos, esses têm obrigação de marcar posição.
IG: Qual seria a bandeira principal hoje de um candidato da oposição?
FHC: Vote em mim porque eu vou fazer o Brasil avançar mais. Não é dizer que não avançou. É dizer que eu vou fazer o Brasil avançar mais. O meu partido iniciou tudo isso, não é contra, mas eu vou poder avançar mais. Tenho mais competência técnica, tenho estilo, não estou marcado pela corrupção e vou fazer o Brasil avançar mais. Acho o seguinte: você tem que mostrar que o Brasil tem muita potencialidade econômica e vai avançar independentemente do governo. Os motores já estão em marcha. Agora o problema é que o candidato de oposição tem que dar segurança ao eleitor de que não vai perder o que já tem. Esse mundo é muito dinâmico, mas ele é muito inseguro para o povo, quer dizer, o povo não vai votar num candidato em que não veja garantias do tipo “olha, eu não vou piorar a sua vida, vou manter e melhorar”. Ambos têm credencial para dizer isso. O Serra teve papel muito importante como ministro da Saúde. Ele pode dizer “eu fiz o genérico, eu fiz o programa de combate à aids, eu fiz o SUS”. Tem que dizer que vai lutar pelo povo.
IG: E o Aécio tem o que para oferecer?
FHC: Ora, o Aécio é um grande governador de Minas, ele tem um apoio imenso em seu Estado.
IG: E qual seria a bandeira dele?
FHC: A dele seria a da eficiência da gestão e a simpatia. Cada um tem seu estilo, mas nós temos cartas para jogar.
IG: Nas minhas muitas viagens pelo Brasil, tenho sentido um abismo entre o permanente clima de fim de mundo encontrado entre políticos e jornalistas em Brasília, às voltas sempre com crises e CPIs, e o clima de alto astral que predomina em quase todos os setores da sociedade fora dos gabinetes do poder. Como sociólogo e estudioso do Brasil, como o senhor analisa esse descolamento entre o Brasil oficial e o Brasil real que a gente vê por aí?
FHC: Esse descolamento é antigo e aumentou, e aumentou por quê? Porque a política se desgarrou da vida cotidiana do povo. Desgarrou, quer dizer, ela passou a ser uma conversa fechada entre políticos e jornalistas. É um mundo fechado e, mais ainda, visto pelo povo é um mundo de privilégio e de impunidade. Portanto, é um mundo que não tem credibilidade. Não é que a vida esteja boa para todo mundo, não está. Tem muitos problemas. É só você entrar na classe média para ver como ela está apertada. Vai ver a questão do emprego, que muitas vezes não existe, vai ver a escola, vai ver a saúde, tem muita reclamação, mas não está piorando. O que está piorando? A crença nas instituições.
IG: O senhor sente que, apesar de tudo isso, aumentou a auto-estima do brasileiro?
FHC: Eu acho que o brasileiro sempre teve boa auto-estima. As pesquisas mostram isso. O povo sempre acreditou no Brasil, mais do que os políticos e os jornalistas. Eu tinha essa mesma sensação no meu governo. O lado negativo era muito mais a fofoca da política, que fica uma coisa cansativa, repetitiva. Vou lhe dizer uma coisa: eu não tenho mais paciência para ler o que se chama editoria política dos jornais. Não tenho, porque é muita intriga, é jogar um contra o outro. Você sabe que é intriga. Vejo que dizem a meu respeito, sobre o que eu penso, o que eu falo... Isso não corresponde ao que eu penso, ao que eu falo, muitas vezes. O jornalista não é ele que faz a intriga, não. É outro que fala para ele. O sujeito vem aqui falar comigo e sai daqui contando para os jornalistas que eu disse não-sei-o-que, que eu penso isso ou aquilo, tira do contexto. Eu tenho por hábito o seguinte: fulano falou mal de mim, eu digo “ah, é? Está bem”. Não vou me preocupar, porque se você começar a se preocupar com isso... Olha, não há uma entrevista que eu dê, com pouquíssimas exceções como a sua, que não me forcem a falar mal para pinçar uma frase contra o Lula. Aí eles vão ao Lula e fazem a mesma coisa comigo. Uma pessoa que assiste à televisão, o que ela vê hoje? Ela vê esporte, crime, violência, bandalheira, corrupção, e o presidente Lula falando. Não tem mais nada.
IG: É uma obsessão por assuntos que vão se repetindo...
FHC: É o dia inteiro, todo dia a mesma pauta. É como fazer pesquisa de opinião pública e não ouvir o outro lado, só tem o nome do presidente Lula. Na televisão, ou está tudo ruim ou é o Lula falando, naturalmente falando bem dele e do governo. É assim que o povo se informa na televisão. O jornal é mais aberto, tem alguns colunistas excelentes. Não vou nominar, mas são quatro ou cinco de primeira grandeza. Agora, a reportagem, o dia-a-dia da política, é só fofoca!
IG: Fofoca e desgraça...
FHC: É, daqui e de fora. Agora mesmo tivemos esse terremoto na China, aquele tarado lá da Áustria, o tarado de São Paulo, é desesperador! E fica, fica, repete, repete, repete. Depois você vai querer que o povo se interesse por outros assuntos, não vai se interessar. Fica apático.
IG: Se o senhor se encontrasse hoje com o presidente Lula, o que gostaria de dizer a ele sobre esse episódio do vazamento de dados das despesas do seu governo? Como imagina que essa CPI dos cartões corporativos vai acabar? O que o senhor gostaria de dizer ao presidente Lula?
FHC: “Será que você não está vendo o que está acontecendo? Você acha que tem cabimento nós chegarmos a esse grau de mesquinharia, dadas às relações que nós sempre tivemos, que sempre foram boas?” Agora, fora isso, eu ia dizer a ele o que eu tenho escrito até: “Ô, Lula, você não acha que chegou o momento de pensar maior? O Brasil está indo para um outro patamar e a política está indo para o buraco. Não dá para a gente pensar grande? Não dá para haver um debate? Não é para falar do seu governo. É um debate nacional sobre temas significativos. Por exemplo, o que nós vamos fazer com a riqueza petrolífera que está aí? Como é que nós vamos olhar para o futuro?” Eu estou disposto a entrar neste debate. Este seria um grande debate nacional, sim. Jota Carvalho 
A mídia também foi tema da entrevista
IG: O senhor acha que um dia será possível fazer em São Paulo a aliança que PSDB e PT estão construindo com Aécio Neves e Fernando Pimentel (prefeito de Belo Horizonte) em Minas? Por que em Minas é possível e, em São Paulo, é tão difícil ou impossível?
FHC: Talvez porque PSDB e PT sejam muito fortes em São Paulo. Eu digo isso já há alguns anos: a disputa entre PSDB e PT não é ideológica. Pode ter sido no passado, existem algumas questões, por exemplo, a visão de funcionamento do Estado, da democracia, no PSDB é diferente do que no PT. O PT é mais corporativista, mais aparelhador. Mas não é essa a briga principal nossa. É uma briga de poder apenas, saber quem é que vai mandar. Eles não passaram o tempo todo me acusando de neoliberal para depois fazer exatamente a mesma política que eu estava fazendo que não era neoliberal, nem a minha e nem a do Lula? Fizemos o que é possível no mundo de hoje em termos de compatibilizar o mercado com o interesse social. Mas não passaram o tempo todo só discutindo isso, fingindo que tinham um argumento ideológico? Queriam apenas ganhar a eleição e isso é natural, a política é assim. Então, aqui em São Paulo é difícil. Quando nós fizemos a transição, eu imaginei que, a partir de 2003, nós teríamos um diálogo maduro. Ao invés de ter um diálogo maduro, o Zé Dirceu (José Dirceu, ex-ministro-chefe da Casa Civil) inventou a herança maldita da qual eles vivem até hoje - não da maldita, da boa. E o Lula nunca fez um gesto de diálogo, nunca. Definiram, a meu ver equivocadamente, o PSDB como adversário principal. Foram buscar apoio no que havia de mais podre na política brasileira, e deu no mensalão. E isso não é responsabilidade do PSDB, é do PT. Nós fizemos um caminho que não era de afastamento.
IG: E esse caminho tem volta?
FHC: Hoje é mais difícil porque as marcas vão ficando, você perde a confiança. Fizeram um dossiê contra a eleição do Serra, um dossiê de cartão corporativo agora. Vamos ver no que vai dar isso. Acho que não vai dar em nada. A minha tese é muito simples: não há gasto secreto nenhum, nunca pensei em gasto secreto, é uma invenção. O que precisa é ter um controle maior dos gastos, criar novos instrumentos. Duas coisas que estão erradas: a difusão dos cartões - me disseram, e eu não sei se é verdade, precisa verificar, que nós tínhamos cento e poucos e agora já são mais de 11 mil - e poder tirar dinheiro à vista. Deveria ser o oposto para deixar registrado o gasto. Esses são os dois erros fundamentais.
IG: Mas a CPI fica nesta história de que um gastou tanto nisso, o outro gastou xis naquilo...
FHC: É ridículo! É ridículo! E tem outra coisa: aparece lá, como se fosse gasto pessoal meu ou da Ruth o que é gasto dos palácios. Aluguel de carro. Uma que ela nem sabe que o carro é alugado, ela tem um carro da primeira-dama. Alugaram o carro da segurança sei lá de quem para estar viajando. Aí vem lá: 180 garrafas de champanhe nacional, sabe o que é isso? Despesa do dia 28 de dezembro de 1998. Claro, porque no dia primeiro de janeiro de 1999 teve uma recepção no Palácio por causa da posse. Gasto pessoal de FHC? Isso é ridículo... Nós estamos apequenando a política brasileira. Isso que eu diria ao Lula: “Não é possível, você não vê a que ponto chegamos?”
