O Estado de S. Paulo (24/07/05)
O PT se esfacela, o governo perde força e deu metástase na corrupção. O problema, adverte Reis, é que Lula está muito aquém da crise
Laura Greenhalgh
Há anos o mineiro Fábio Wanderley Reis é reconhecido por sua precisão como analista da cena política nacional. Há uma explicação para isso. Professor emérito da Universidade Federal de Minas Gerais e doutor pela Universidade Harvard, Reis procurou fortalecer sua identidade profissional - é cientista político - e com ela evita o "risco de contaminação" ao lidar com dados, informações, conjunturas, contextos, biografias. É como se fizesse uma blindagem em torno de si mesmo. "Falo com todos os lados, com independência. Mas, se isso aborrecer um ou outro ator político que estudo, amém." Traduzindo: perde simpatias, mas não a isenção de suas análises.
Na semana que passou, sintonizado à alta voltagem das CPIs e do noticiário, Reis, 67 anos, concedeu esta entrevista ao caderno Aliás de sua casa, nos arredores de Belo Horizonte. Fez questão de frisar que o País vive um retrocesso institucional grave. Mesmo que haja sinais de revitalização da política brasileira, ao término de uma vastíssima faxina ética, ainda assim lamenta o retrocesso: "O PT representou uma experiência inédita e inovadora neste país. Agora, sinceramente não sei que futuro o partido terá". Lamenta que o governo Lula tenha começado tão bem, com tantas perspectivas, mas tenha se convertido em vítima do "maquiavelismo tosco, míope e tolo" nascido nas fileiras do petismo. Essa idéia ocupa boa parte da entrevista que se segue.
Fábio Wanderley Reis também delineia desfechos prováveis para a crise. Lula resistirá a tanta pressão? Se não resistir, melhor o impeachment ou um acordo que mude as regras do jogo democrático? O que seria o Brasil governado por José Alencar? Como atacar a corrupção rombuda que se disfarça sob o rótulo de "financiamento de campanha"? Por que uma aproximação PT-PSDB, ainda que não agora, contornaria efeitos nefastos dessa crise? Perguntas não faltam aos brasileiros. E nem ao professor Reis. É através delas que ele constrói suas análises afiadas.
A política sobreviverá ao terremoto que vem do Planalto?
A política é indispensável. Ela tem de sobreviver para enquadrar institucionalmente a vida do País. Com esse novo processo de desmoralização da política, estamos vivendo um momento de retrocesso institucional. O experimento que pudemos fazer em torno do PT e do PSDB nas últimas décadas, ou seja, as apostas que fizemos em dois partidos de natureza mais consistente e com algumas afinidades ideológicas, teve um lado positivo. Mesmo que estivessem disputando entre si.
O senhor algum dia acreditou que PT e PSDB pudessem se aproximar mais?
Não só acreditei como houve, lá atrás, movimentos reais de aproximação. Só que, a partir de 1989, o PT passou a acreditar na idéia de que chegaria ao poder sozinho. Não havendo a possibilidade de união entre eles, então foi positivo que as disputas eleitorais principais se tenham dado entre figuras como Fernando Henrique e Lula.
E o retrocesso institucional de agora?
O PT representou algo inédito no plano institucional-partidário: teve origem ideológica, ganhou densidade eleitoral e soube tirar proveito da força simbólica da figura de Lula. Esse traço ideológico, porém, desenvolveu um lado negativo. Foi certamente a fonte do sectarismo de alguns setores do PT, a fonte do "principismo", de uma certa rigidez de posturas. Hoje as denúncias revelam esse outro lado da medalha. A arrogância moral que o sectarismo produz instalou-se na cúpula do governo e se converteu num maquiavelismo tosco, um maquiavelismo de araque. Aparentemente a idéia é a de que, "como somos donos da virtude, temos o direito de instrumentalizar os demais. E, já que os demais são corruptos, melhor comprá-los logo". Supúnhamos que a banda sectária do petismo tivesse passado pelo aprendizado da sensatez ao ocupar posições de liderança ou nos governos petistas. Mas, ao contrário, o que vem sendo revelado indica que o petismo sectário estava intacto no comando do partido.
E na cúpula do governo? Estava também presente?
Sim. A figura de José Dirceu revela isso com clareza. Havia a operação de um projeto pragmático, e não muito preocupado com escrúpulos, que seria necessário levar adiante para que o governo tivesse eficácia. Mas o maquiavelismo, além de tosco, se revelou tolo. O que estamos vendo agora são denúncias em torno de um esquema que nem sequer tinha condições de durar, pois foi colocado nas mãos de gente que, por motivos óbvios, não merecia a menor confiança do partido. Assim Roberto Jefferson passou a gozar da confiança das lideranças do PT a ponto de que estas, tudo indica, se dispuseram a se envolver em transações escusas com ele. Ora, isso é se colocar nas mãos do inimigo!
O governo teria optado por esse maquiavelismo tosco e tolo, como diz o senhor, em nome do quê ?
Creio que se pode admitir que o objetivo tenha sido generoso. O PT queria mudar a face social do Brasil, queria provocar, se não uma revolução, uma transformação social profunda ligada a um ideário trabalhista e de inspiração socialista. Ora, até aí, nada de errado. É normal um partido chegar ao poder e querer mantê-lo para realizar suas metas. Faz parte do jogo político. Mas o que aconteceu com o PT no poder? Suas lideranças pensaram: "Como nós somos os portadores das boas causas, então vamos lidar com realismo com essa gente aí que não conta, os outros políticos, burgueses e presumivelmente corruptos..." Isso até demonstra um certo desapreço pelo funcionamento da democracia.
Por quê?
Porque pressupõe que o outro pode ser instrumentalizado. E, atenção, o outro tanto pode ser o parceiro quanto o adversário. Como disse Roberto Jefferson em relação aos líderes do PT, "eles não nos respeitavam, queriam nos comprar". A conseqüência desse maquiavelismo tosco, míope, tolo, é o drama que estamos vivendo. A característica fundamental do maquiavélico é supostamente a busca da eficiência. Mas colocar-se nas mãos do inimigo é uma demonstração de inépcia, não de eficiência.
Havendo a metástase das denúncias, em que outros partidos sejam flagrados em operações escusas, com o envolvimento de outras instituições e empresas, seria justo o PT arcar com a culpa sozinho?
Na medida em que haja outros envolvidos, então que se estendam as conseqüências das investigações para os demais. Que sejam todos punidos. Se se revelar que há regras que são letra morta para os partidos em geral, então que se faça a reforma da legislação. Mas, enquanto não vem a reforma, que se puna pela legislação em vigor. Se a metástase for de fato extensa, pode vir a se configurar o quadro de uma crise institucional séria, exigindo uma espécie de Operação Mãos Limpas, como ocorreu na Itália.
Afinal, o ponto nevrálgico é o financiamento de campanha e o caixa dois dos partidos?
Esse é sem dúvida um ponto importante, ainda que as revelações atuais indiquem algo mais, a compra de apoios e de votos. Cabe lembrar que acusações de compra de votos ocorreram também no governo Fernando Henrique. Por outro lado, há indícios de que as impropriedades quanto ao financiamento de campanhas alcançam os demais partidos. De toda maneira, sou inteiramente a favor do financiamento público de campanha, para que se possa garantir algo muito importante: a igualdade quanto ao direito de ser votado, que está longe de existir, embora tenhamos a igualdade no direito de voto.
Poderia explicar melhor?
O que queremos é uma situação em que os ricos não possam, no limite, simplesmente comprar suas eleições. O sistema de financiamento público não é infenso à corrupção, temos de enfrentar o desafio de inventar a legislação adequada e colocá-la em prática da melhor maneira possível. Talvez seja possível desenvolver um sistema misto, que combine alguma participação de recursos privados com o uso mais abundante de recursos públicos, cercado por regras claras e fiscalização apropriada.
A força eleitoral do presidente, hoje confirmada em pesquisas, poderia convidar Lula a se comportar "à la Chávez" num momento de crise?
Tem se falado nisso, mas eu não acredito nessa hipótese, não há espaço para ela.
Por quê?
A coisa que sem dúvida deu mais certo no governo Lula, até agora, é a política econômica, que nada tem a ver com a de Chávez. Nas condições que se criaram agora, apelos populistas aos movimentos sociais no Brasil, apelos portanto "à la Chávez", estariam fadados ao insucesso. Tenho repetido que o que tem força de mobilização no Brasil é a opinião pública, que inclui com destaque a classe média. E acho que o governo Lula já perdeu a batalha da opinião pública.
Mas não é bem o que as pesquisas mostram...
Uma coisa é eleitorado, outra coisa é opinião pública. A opinião pública corresponde a um setor mais informado do eleitorado. Ela é um fenômeno sobretudo de classe média, embora não só. E o que estamos vendo na classe média? Estamos vendo, entre outras manifestações, essa infinidade de galhofas que circulam na internet, contra Lula. No entanto, o presidente continua forte no eleitorado popular, que é mais desatento politicamente, é gente cujas simpatias ou identificações políticas dependem mais de imagens do que das questões que ocupam as manchetes dos jornais. E as imagens são mais viscosas e resistentes. As questões que ocupam o noticiário demoram mais a chegar ao povão. Provavelmente acabam chegando, em alguma medida.
O senhor diria que o presidente está refém da crise?
Pior. Lula está aquém da crise que o cerca. Sua liderança nos frustra e compromete aquela boa idéia do líder inventivo, que não tem estudo, mas tem intuição para fazer o que deve ser feito. Na verdade, a grande encruzilhada do governo Lula foi o episódio Waldomiro Diniz. Eu me lembro que, dois dias depois de o escândalo vir à tona, escrevi um artigo no qual, modestamente, apontava a necessidade de Lula marcar a diferença, dar o famoso "soco na mesa" que foi tão cobrado do governo Fernando Henrique e não aconteceu. Teria de ter afastado José Dirceu, facilitando a CPI e as investigações. Mas o que fez? Tergiversou, permitiu que o governo tivesse de ficar na defensiva, com atuação política desastrada durante um ano e meio, que culminou na eleição de Severino Cavalcanti.
O projeto da reeleição está comprometido?
Eu diria que ficou complicado. Como é que Lula sairia em campanha hoje? Como é que participaria de um debate na televisão, com qualquer candidato se achando no direito de ir com o dedo em riste sobre ele? Para o PT, tudo também está mais difícil. O partido encontra-se atônito e dividido. Não vejo como poderá fazer de toda essa adversidade um aprendizado e avançar num caminho que o resgate. Porque o partido perdeu o penacho ético que o distinguia, junto com o discurso firme de esquerda, que teve também de ser abandonado.
Há risco de peemedebização do PT?
Sim, o partido corre o risco de fragmentação. A questão é saber quem vai ficar com a sigla, quem vai tentar recuperar a idéia original, socialista ou não. Digamos que ela fique com a esquerda do partido. Mas o que fará essa esquerda sem a força eleitoral de Lula? Talvez o resultado seja algo como o velho Partido Socialista Brasileiro, o PSB, ideologicamente puro, mas nanico e sem eleitores. Ou algum PSOL...
Poderá haver um aumento dos partidos nanicos?
É possível que ocorra a fragmentação do petismo em partidos nanicos, sem densidade eleitoral. Uma saída alternativa para o PT seria alguma aproximação com o PSDB. Como sugeri antes, acho que isso faz sentido numa perspectiva de longo prazo. Nessa aproximação, o PT optaria abertamente por um perfil socialdemocrata e o PSDB ganharia a penetração sindical, e mesmo social, que não tem.
Se o PSDB já se deu bem fazendo alianças à direita, o que ganharia, agora, com o PT em crise, fazendo alianças à esquerda?
Agora o PSDB não teria motivação político-eleitoral para inverter o lado das alianças. Por isso estou colocando a aproximação PSDB-PT como uma perspectiva mais de longo prazo.
Como fazer previsões com tanta volatilidade da política?
As coisas estão acontecendo muito rápido. Como a oposição vai se comportar no desenrolar da crise? Como agirão PSDB e PFL? Há uma nítida elevação do tom contra o governo. Do ponto de vista do cálculo eleitoral, convém à oposição, talvez especialmente ao PSDB, tentar azeitar o processo. Convém manter o governo tal como está, sangrando, como alguém disse, e tratar de vencê-lo na eleição. Mas volto à pergunta já feita: como Lula vai sair em campanha? Como participará de um debate na TV? Hoje a única possibilidade de vislumbrá-lo como candidato aguerrido é o País vir a colher um extraordinário êxito econômico. Se as coisas derem mais certo do que já estão dando, se os níveis de desemprego despencarem, eventualmente teremos um Lula fortalecido pelo discurso do desenvolvimento. Mas teria de ser êxito marcante. O que me preocupa agora é que a crise vai ficando tão grande que dificilmente não afetará a economia.
O senhor considera a hipótese do impeachment?
Talvez se tenha de chegar a ele. São tantas revelações e o teor delas é tão forte que talvez tenhamos de enfrentar isso. Seria um desfecho duro para a crise, mas um desfecho previsto no sistema democrático. Mas será que o Congresso que temos hoje, com tantas denúncias surgindo e ameaçando envolver também outros partidos, terá força moral para afastar o presidente? Lembre-se que o impeachment é um processo político e, nas atuais circunstâncias, o órgão que deveria conduzi-lo poderá estar contaminado moral e politicamente.
Há quem defenda que a antecipação das eleições presidenciais seria uma saída menos traumática? O senhor concorda?
Não. Eu resisto a essa solução porque ela embute a idéia do golpe. Na medida em que as regras sejam seguidas, não há como aceitar a idéia do "golpe branco" de que alguns andaram falando. Mas mudar regras de maneira casuística, em função de cálculos que envolvem interesses, aí, sim, seria golpe. Talvez tenhamos de extrair o melhor possível da hipótese mais negativa.
Como assim?
Imagine que a situação se agrave, que o PT saia duramente atingido disso tudo, que sobre também para os outros partidos, que se tenha de dar razão à percepção geral de que "o errado todo mundo faz", ou de que "a nação sabe como são feitas as campanhas", como disse Delúbio na CPI, enfim, se as coisas marcharem nesse sentido, então talvez se torne forçoso algo como as Mãos Limpas da Itália, ou se viabilize um esforço mais conseqüente de reforma política. O custo seria alto, uma espécie de descida aos infernos, mas que fazer?
Para o senhor o impeachment seria um desfecho duro, mas dentro das regras democráticas. E a antecipação das eleições um desfecho casuístico, fora das regras democráticas. É isso?
Exatamente. O perigo maior está em quebrar as regras do jogo por conveniências desse ou daquele partido. O risco de aparição de figuras estranhas ou preocupantes no cenário político será muito maior. O que irá conter um general descontente? Sei que a hipótese parece descabelada, que não parece haver espaço para intervenção militar no País; mas, se começarmos a fazer mexidas imprudentes nas regras do jogo democrático, não se sabe o que pode aparecer. Cabe lembrar, por exemplo, que há a figura de José Alencar, vice-presidente em torno do qual há uma espécie de veto latente, mas que provavelmente contaria com a simpatia dos militares, por cujos soldos tem se batido como ministro da Defesa.
E o risco de um aventureiro civil? O surgimento de Collor no cenário político não terá sido em parte resultado da fragmentação do PMDB?
A mais recente pesquisa Ibope incluiu a possibilidade do confronto eleitoral de Garotinho e Fernando Henrique, numa situação que excluía Lula da disputa, substituído por Palocci, que não tem densidade eleitoral. E o que se viu? A figura claramente beneficiada foi Garotinho. Sim, essa turbulência pode favorecer pessoas cujo estilo e trajetória justificam preocupação.
Cassações serão inevitáveis?
Sem dúvida. A questão é a intensidade com que serão feitas. Serão cassações para inglês ver, como concessões num processo de negociação e acomodação? Ou será possível imaginar que resultem de um processo levado a ferro e fogo, um processo em que todos os envolvidos fossem afastados?
Como definiria a situação do vice José Alencar?
Se houver um agravamento do quadro que leve ao impeachment, não se poderá escapar de Alencar a não ser com golpe - a menos que ele se veja impedido por outras razões... Há boatos sobre problemas de saúde dele. Suas posições sobre os juros e seu nacionalismo tosco são razões de preocupação. Se lembrarmos Itamar Franco, de uns tempos para cá parece haver sempre um mineiro tosco na Vice-Presidência, no momento das crises.
Qual a diferença entre a situação de Itamar e a possibilidade de Alencar vir a assumir?
Apesar de suas deficiências bem claras, Itamar conseguiu dar um passo certo e decisivo ao nomear Fernando Henrique Cardoso para o Ministério da Fazenda. E acabou fazendo um bom governo. O problema agora é que Alencar parece não ter um Fernando Henrique disponível.
E Palocci?
Alencar tem discordado abertamente da política de Palocci, não creio que mudaria se estivesse no poder. Mas a política sempre pode surpreender, quem sabe Palocci poderia representar o papel de Fernando Henrique? De todo modo, estamos diante de um tremendo imbróglio.
O soco que o presidente Lula não deu na mesa poderá lhe custar o governo?
Exato. No momento em que o leite derramou, e o momento foi aquele do episódio Waldomiro Diniz, se o governo tivesse agido de maneira clara, transparente, com determinação, a história poderia ter sido outra. A julgar por certo noticiário da época, Lula pretendeu agir dessa maneira, mas foi dissuadido. E o resultado é o que vemos. A fraqueza de liderança do presidente, somada ao maquiavelismo tosco do PT, deu no que deu.
O presidente teria preservado seu ministro forte por falta de clareza da situação ou porque esse ministro estaria à frente das operações que hoje vêm à tona?
Eu gostaria de acreditar na primeira hipótese.
Mas não acredita?
Temo que já naquele momento fosse muito complicado jogar com transparência e afastar José Dirceu. As revelações de agora sugerem essa possibilidade. Se houvesse um Lula forte naquele momento, um Lula que fosse para a televisão falar com sinceridade ao povo, que mandasse investigar tudo e cortasse o que deveria ser cortado, talvez até saísse fortalecido.
Imagine que o protagonismo político do PT encolherá. O que a política nacional perde com isso?
Será um retrocesso. O PT representa uma experiência singular na história partidária brasileira. Nasceu com uma certa consistência ideológica, valeu-se da força simbólica de suas lideranças, especialmente Lula, ganhou viabilidade eleitoral, e esse conjunto de traços parecia justificar a aposta de que viéssemos a ter alguma reprodução do que houve de bom na trajetória de algumas socialdemocracias européias. No entanto, esse capital político peculiar, construído ao longo de um quarto de século, parece ter sido jogado pela janela. Não entendo como puderam ser tão ineptos!
Laura Greenhalgh
Há anos o mineiro Fábio Wanderley Reis é reconhecido por sua precisão como analista da cena política nacional. Há uma explicação para isso. Professor emérito da Universidade Federal de Minas Gerais e doutor pela Universidade Harvard, Reis procurou fortalecer sua identidade profissional - é cientista político - e com ela evita o "risco de contaminação" ao lidar com dados, informações, conjunturas, contextos, biografias. É como se fizesse uma blindagem em torno de si mesmo. "Falo com todos os lados, com independência. Mas, se isso aborrecer um ou outro ator político que estudo, amém." Traduzindo: perde simpatias, mas não a isenção de suas análises.
Na semana que passou, sintonizado à alta voltagem das CPIs e do noticiário, Reis, 67 anos, concedeu esta entrevista ao caderno Aliás de sua casa, nos arredores de Belo Horizonte. Fez questão de frisar que o País vive um retrocesso institucional grave. Mesmo que haja sinais de revitalização da política brasileira, ao término de uma vastíssima faxina ética, ainda assim lamenta o retrocesso: "O PT representou uma experiência inédita e inovadora neste país. Agora, sinceramente não sei que futuro o partido terá". Lamenta que o governo Lula tenha começado tão bem, com tantas perspectivas, mas tenha se convertido em vítima do "maquiavelismo tosco, míope e tolo" nascido nas fileiras do petismo. Essa idéia ocupa boa parte da entrevista que se segue.
Fábio Wanderley Reis também delineia desfechos prováveis para a crise. Lula resistirá a tanta pressão? Se não resistir, melhor o impeachment ou um acordo que mude as regras do jogo democrático? O que seria o Brasil governado por José Alencar? Como atacar a corrupção rombuda que se disfarça sob o rótulo de "financiamento de campanha"? Por que uma aproximação PT-PSDB, ainda que não agora, contornaria efeitos nefastos dessa crise? Perguntas não faltam aos brasileiros. E nem ao professor Reis. É através delas que ele constrói suas análises afiadas.
A política sobreviverá ao terremoto que vem do Planalto?
A política é indispensável. Ela tem de sobreviver para enquadrar institucionalmente a vida do País. Com esse novo processo de desmoralização da política, estamos vivendo um momento de retrocesso institucional. O experimento que pudemos fazer em torno do PT e do PSDB nas últimas décadas, ou seja, as apostas que fizemos em dois partidos de natureza mais consistente e com algumas afinidades ideológicas, teve um lado positivo. Mesmo que estivessem disputando entre si.
O senhor algum dia acreditou que PT e PSDB pudessem se aproximar mais?
Não só acreditei como houve, lá atrás, movimentos reais de aproximação. Só que, a partir de 1989, o PT passou a acreditar na idéia de que chegaria ao poder sozinho. Não havendo a possibilidade de união entre eles, então foi positivo que as disputas eleitorais principais se tenham dado entre figuras como Fernando Henrique e Lula.
E o retrocesso institucional de agora?
O PT representou algo inédito no plano institucional-partidário: teve origem ideológica, ganhou densidade eleitoral e soube tirar proveito da força simbólica da figura de Lula. Esse traço ideológico, porém, desenvolveu um lado negativo. Foi certamente a fonte do sectarismo de alguns setores do PT, a fonte do "principismo", de uma certa rigidez de posturas. Hoje as denúncias revelam esse outro lado da medalha. A arrogância moral que o sectarismo produz instalou-se na cúpula do governo e se converteu num maquiavelismo tosco, um maquiavelismo de araque. Aparentemente a idéia é a de que, "como somos donos da virtude, temos o direito de instrumentalizar os demais. E, já que os demais são corruptos, melhor comprá-los logo". Supúnhamos que a banda sectária do petismo tivesse passado pelo aprendizado da sensatez ao ocupar posições de liderança ou nos governos petistas. Mas, ao contrário, o que vem sendo revelado indica que o petismo sectário estava intacto no comando do partido.
E na cúpula do governo? Estava também presente?
Sim. A figura de José Dirceu revela isso com clareza. Havia a operação de um projeto pragmático, e não muito preocupado com escrúpulos, que seria necessário levar adiante para que o governo tivesse eficácia. Mas o maquiavelismo, além de tosco, se revelou tolo. O que estamos vendo agora são denúncias em torno de um esquema que nem sequer tinha condições de durar, pois foi colocado nas mãos de gente que, por motivos óbvios, não merecia a menor confiança do partido. Assim Roberto Jefferson passou a gozar da confiança das lideranças do PT a ponto de que estas, tudo indica, se dispuseram a se envolver em transações escusas com ele. Ora, isso é se colocar nas mãos do inimigo!
O governo teria optado por esse maquiavelismo tosco e tolo, como diz o senhor, em nome do quê ?
Creio que se pode admitir que o objetivo tenha sido generoso. O PT queria mudar a face social do Brasil, queria provocar, se não uma revolução, uma transformação social profunda ligada a um ideário trabalhista e de inspiração socialista. Ora, até aí, nada de errado. É normal um partido chegar ao poder e querer mantê-lo para realizar suas metas. Faz parte do jogo político. Mas o que aconteceu com o PT no poder? Suas lideranças pensaram: "Como nós somos os portadores das boas causas, então vamos lidar com realismo com essa gente aí que não conta, os outros políticos, burgueses e presumivelmente corruptos..." Isso até demonstra um certo desapreço pelo funcionamento da democracia.
Por quê?
Porque pressupõe que o outro pode ser instrumentalizado. E, atenção, o outro tanto pode ser o parceiro quanto o adversário. Como disse Roberto Jefferson em relação aos líderes do PT, "eles não nos respeitavam, queriam nos comprar". A conseqüência desse maquiavelismo tosco, míope, tolo, é o drama que estamos vivendo. A característica fundamental do maquiavélico é supostamente a busca da eficiência. Mas colocar-se nas mãos do inimigo é uma demonstração de inépcia, não de eficiência.
Havendo a metástase das denúncias, em que outros partidos sejam flagrados em operações escusas, com o envolvimento de outras instituições e empresas, seria justo o PT arcar com a culpa sozinho?
Na medida em que haja outros envolvidos, então que se estendam as conseqüências das investigações para os demais. Que sejam todos punidos. Se se revelar que há regras que são letra morta para os partidos em geral, então que se faça a reforma da legislação. Mas, enquanto não vem a reforma, que se puna pela legislação em vigor. Se a metástase for de fato extensa, pode vir a se configurar o quadro de uma crise institucional séria, exigindo uma espécie de Operação Mãos Limpas, como ocorreu na Itália.
Afinal, o ponto nevrálgico é o financiamento de campanha e o caixa dois dos partidos?
Esse é sem dúvida um ponto importante, ainda que as revelações atuais indiquem algo mais, a compra de apoios e de votos. Cabe lembrar que acusações de compra de votos ocorreram também no governo Fernando Henrique. Por outro lado, há indícios de que as impropriedades quanto ao financiamento de campanhas alcançam os demais partidos. De toda maneira, sou inteiramente a favor do financiamento público de campanha, para que se possa garantir algo muito importante: a igualdade quanto ao direito de ser votado, que está longe de existir, embora tenhamos a igualdade no direito de voto.
Poderia explicar melhor?
O que queremos é uma situação em que os ricos não possam, no limite, simplesmente comprar suas eleições. O sistema de financiamento público não é infenso à corrupção, temos de enfrentar o desafio de inventar a legislação adequada e colocá-la em prática da melhor maneira possível. Talvez seja possível desenvolver um sistema misto, que combine alguma participação de recursos privados com o uso mais abundante de recursos públicos, cercado por regras claras e fiscalização apropriada.
A força eleitoral do presidente, hoje confirmada em pesquisas, poderia convidar Lula a se comportar "à la Chávez" num momento de crise?
Tem se falado nisso, mas eu não acredito nessa hipótese, não há espaço para ela.
Por quê?
A coisa que sem dúvida deu mais certo no governo Lula, até agora, é a política econômica, que nada tem a ver com a de Chávez. Nas condições que se criaram agora, apelos populistas aos movimentos sociais no Brasil, apelos portanto "à la Chávez", estariam fadados ao insucesso. Tenho repetido que o que tem força de mobilização no Brasil é a opinião pública, que inclui com destaque a classe média. E acho que o governo Lula já perdeu a batalha da opinião pública.
Mas não é bem o que as pesquisas mostram...
Uma coisa é eleitorado, outra coisa é opinião pública. A opinião pública corresponde a um setor mais informado do eleitorado. Ela é um fenômeno sobretudo de classe média, embora não só. E o que estamos vendo na classe média? Estamos vendo, entre outras manifestações, essa infinidade de galhofas que circulam na internet, contra Lula. No entanto, o presidente continua forte no eleitorado popular, que é mais desatento politicamente, é gente cujas simpatias ou identificações políticas dependem mais de imagens do que das questões que ocupam as manchetes dos jornais. E as imagens são mais viscosas e resistentes. As questões que ocupam o noticiário demoram mais a chegar ao povão. Provavelmente acabam chegando, em alguma medida.
O senhor diria que o presidente está refém da crise?
Pior. Lula está aquém da crise que o cerca. Sua liderança nos frustra e compromete aquela boa idéia do líder inventivo, que não tem estudo, mas tem intuição para fazer o que deve ser feito. Na verdade, a grande encruzilhada do governo Lula foi o episódio Waldomiro Diniz. Eu me lembro que, dois dias depois de o escândalo vir à tona, escrevi um artigo no qual, modestamente, apontava a necessidade de Lula marcar a diferença, dar o famoso "soco na mesa" que foi tão cobrado do governo Fernando Henrique e não aconteceu. Teria de ter afastado José Dirceu, facilitando a CPI e as investigações. Mas o que fez? Tergiversou, permitiu que o governo tivesse de ficar na defensiva, com atuação política desastrada durante um ano e meio, que culminou na eleição de Severino Cavalcanti.
O projeto da reeleição está comprometido?
Eu diria que ficou complicado. Como é que Lula sairia em campanha hoje? Como é que participaria de um debate na televisão, com qualquer candidato se achando no direito de ir com o dedo em riste sobre ele? Para o PT, tudo também está mais difícil. O partido encontra-se atônito e dividido. Não vejo como poderá fazer de toda essa adversidade um aprendizado e avançar num caminho que o resgate. Porque o partido perdeu o penacho ético que o distinguia, junto com o discurso firme de esquerda, que teve também de ser abandonado.
Há risco de peemedebização do PT?
Sim, o partido corre o risco de fragmentação. A questão é saber quem vai ficar com a sigla, quem vai tentar recuperar a idéia original, socialista ou não. Digamos que ela fique com a esquerda do partido. Mas o que fará essa esquerda sem a força eleitoral de Lula? Talvez o resultado seja algo como o velho Partido Socialista Brasileiro, o PSB, ideologicamente puro, mas nanico e sem eleitores. Ou algum PSOL...
Poderá haver um aumento dos partidos nanicos?
É possível que ocorra a fragmentação do petismo em partidos nanicos, sem densidade eleitoral. Uma saída alternativa para o PT seria alguma aproximação com o PSDB. Como sugeri antes, acho que isso faz sentido numa perspectiva de longo prazo. Nessa aproximação, o PT optaria abertamente por um perfil socialdemocrata e o PSDB ganharia a penetração sindical, e mesmo social, que não tem.
Se o PSDB já se deu bem fazendo alianças à direita, o que ganharia, agora, com o PT em crise, fazendo alianças à esquerda?
Agora o PSDB não teria motivação político-eleitoral para inverter o lado das alianças. Por isso estou colocando a aproximação PSDB-PT como uma perspectiva mais de longo prazo.
Como fazer previsões com tanta volatilidade da política?
As coisas estão acontecendo muito rápido. Como a oposição vai se comportar no desenrolar da crise? Como agirão PSDB e PFL? Há uma nítida elevação do tom contra o governo. Do ponto de vista do cálculo eleitoral, convém à oposição, talvez especialmente ao PSDB, tentar azeitar o processo. Convém manter o governo tal como está, sangrando, como alguém disse, e tratar de vencê-lo na eleição. Mas volto à pergunta já feita: como Lula vai sair em campanha? Como participará de um debate na TV? Hoje a única possibilidade de vislumbrá-lo como candidato aguerrido é o País vir a colher um extraordinário êxito econômico. Se as coisas derem mais certo do que já estão dando, se os níveis de desemprego despencarem, eventualmente teremos um Lula fortalecido pelo discurso do desenvolvimento. Mas teria de ser êxito marcante. O que me preocupa agora é que a crise vai ficando tão grande que dificilmente não afetará a economia.
O senhor considera a hipótese do impeachment?
Talvez se tenha de chegar a ele. São tantas revelações e o teor delas é tão forte que talvez tenhamos de enfrentar isso. Seria um desfecho duro para a crise, mas um desfecho previsto no sistema democrático. Mas será que o Congresso que temos hoje, com tantas denúncias surgindo e ameaçando envolver também outros partidos, terá força moral para afastar o presidente? Lembre-se que o impeachment é um processo político e, nas atuais circunstâncias, o órgão que deveria conduzi-lo poderá estar contaminado moral e politicamente.
Há quem defenda que a antecipação das eleições presidenciais seria uma saída menos traumática? O senhor concorda?
Não. Eu resisto a essa solução porque ela embute a idéia do golpe. Na medida em que as regras sejam seguidas, não há como aceitar a idéia do "golpe branco" de que alguns andaram falando. Mas mudar regras de maneira casuística, em função de cálculos que envolvem interesses, aí, sim, seria golpe. Talvez tenhamos de extrair o melhor possível da hipótese mais negativa.
Como assim?
Imagine que a situação se agrave, que o PT saia duramente atingido disso tudo, que sobre também para os outros partidos, que se tenha de dar razão à percepção geral de que "o errado todo mundo faz", ou de que "a nação sabe como são feitas as campanhas", como disse Delúbio na CPI, enfim, se as coisas marcharem nesse sentido, então talvez se torne forçoso algo como as Mãos Limpas da Itália, ou se viabilize um esforço mais conseqüente de reforma política. O custo seria alto, uma espécie de descida aos infernos, mas que fazer?
Para o senhor o impeachment seria um desfecho duro, mas dentro das regras democráticas. E a antecipação das eleições um desfecho casuístico, fora das regras democráticas. É isso?
Exatamente. O perigo maior está em quebrar as regras do jogo por conveniências desse ou daquele partido. O risco de aparição de figuras estranhas ou preocupantes no cenário político será muito maior. O que irá conter um general descontente? Sei que a hipótese parece descabelada, que não parece haver espaço para intervenção militar no País; mas, se começarmos a fazer mexidas imprudentes nas regras do jogo democrático, não se sabe o que pode aparecer. Cabe lembrar, por exemplo, que há a figura de José Alencar, vice-presidente em torno do qual há uma espécie de veto latente, mas que provavelmente contaria com a simpatia dos militares, por cujos soldos tem se batido como ministro da Defesa.
E o risco de um aventureiro civil? O surgimento de Collor no cenário político não terá sido em parte resultado da fragmentação do PMDB?
A mais recente pesquisa Ibope incluiu a possibilidade do confronto eleitoral de Garotinho e Fernando Henrique, numa situação que excluía Lula da disputa, substituído por Palocci, que não tem densidade eleitoral. E o que se viu? A figura claramente beneficiada foi Garotinho. Sim, essa turbulência pode favorecer pessoas cujo estilo e trajetória justificam preocupação.
Cassações serão inevitáveis?
Sem dúvida. A questão é a intensidade com que serão feitas. Serão cassações para inglês ver, como concessões num processo de negociação e acomodação? Ou será possível imaginar que resultem de um processo levado a ferro e fogo, um processo em que todos os envolvidos fossem afastados?
Como definiria a situação do vice José Alencar?
Se houver um agravamento do quadro que leve ao impeachment, não se poderá escapar de Alencar a não ser com golpe - a menos que ele se veja impedido por outras razões... Há boatos sobre problemas de saúde dele. Suas posições sobre os juros e seu nacionalismo tosco são razões de preocupação. Se lembrarmos Itamar Franco, de uns tempos para cá parece haver sempre um mineiro tosco na Vice-Presidência, no momento das crises.
Qual a diferença entre a situação de Itamar e a possibilidade de Alencar vir a assumir?
Apesar de suas deficiências bem claras, Itamar conseguiu dar um passo certo e decisivo ao nomear Fernando Henrique Cardoso para o Ministério da Fazenda. E acabou fazendo um bom governo. O problema agora é que Alencar parece não ter um Fernando Henrique disponível.
E Palocci?
Alencar tem discordado abertamente da política de Palocci, não creio que mudaria se estivesse no poder. Mas a política sempre pode surpreender, quem sabe Palocci poderia representar o papel de Fernando Henrique? De todo modo, estamos diante de um tremendo imbróglio.
O soco que o presidente Lula não deu na mesa poderá lhe custar o governo?
Exato. No momento em que o leite derramou, e o momento foi aquele do episódio Waldomiro Diniz, se o governo tivesse agido de maneira clara, transparente, com determinação, a história poderia ter sido outra. A julgar por certo noticiário da época, Lula pretendeu agir dessa maneira, mas foi dissuadido. E o resultado é o que vemos. A fraqueza de liderança do presidente, somada ao maquiavelismo tosco do PT, deu no que deu.
O presidente teria preservado seu ministro forte por falta de clareza da situação ou porque esse ministro estaria à frente das operações que hoje vêm à tona?
Eu gostaria de acreditar na primeira hipótese.
Mas não acredita?
Temo que já naquele momento fosse muito complicado jogar com transparência e afastar José Dirceu. As revelações de agora sugerem essa possibilidade. Se houvesse um Lula forte naquele momento, um Lula que fosse para a televisão falar com sinceridade ao povo, que mandasse investigar tudo e cortasse o que deveria ser cortado, talvez até saísse fortalecido.
Imagine que o protagonismo político do PT encolherá. O que a política nacional perde com isso?
Será um retrocesso. O PT representa uma experiência singular na história partidária brasileira. Nasceu com uma certa consistência ideológica, valeu-se da força simbólica de suas lideranças, especialmente Lula, ganhou viabilidade eleitoral, e esse conjunto de traços parecia justificar a aposta de que viéssemos a ter alguma reprodução do que houve de bom na trajetória de algumas socialdemocracias européias. No entanto, esse capital político peculiar, construído ao longo de um quarto de século, parece ter sido jogado pela janela. Não entendo como puderam ser tão ineptos!
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